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Michael_M.

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1

Freitag, 31. Juli 2009, 08:17

Mantelgescheckte Kaninchen

Hallo,
ich habe da mal eine Frage zur praktischen Zucht mantelgescheckter Rassekaninchen:
Gestern habe ich mit meinem Sohn in Bayern einen Züchter thüringerfarbiger Widder besucht. Im Gespräch sagte der Züchter uns, das er bis vor einigen Jahren die Rasse auch in mantelgescheckt im Stall hatte und die einfarbigen Tiere dann auch zur Zucht in die typenthüringer Widder verpaart hat. Nach der 6. Generation kamen dann immer mehr Probleme mit weißen Büscheln oder weißen Flecken bis hin zu sehr unsauber gezeichneten Tieren.

Daraufhin habe ich in unserem Zuchtbuch nachgesehen. Tim hatte, bevor er Deutsche Kleinwidder in wildgrau bekam Zwergwidder in wildgrau im Stall. Nach der 5. Generation kamen in einer Linie wunderbare Stirnflecke in einem ganzen Wurf zum Vorschein. Wobei uns nicht klar war, wie das zustande kam, da wir in unserer Nähe keinen Züchter haben, der Mantelschecken ZwW züchtet. Ebenso ist auch bei den Züchtern, von denen wir den Ausgangsbestand bekommen hatten keiner der Mantelschecken züchtet.

Hat die Erfahrung auch schon einmal jemand gemacht? Mein Wissenstand ist, das das theoretisch nicht möglich sein soll?

Gruß
Michael
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andi-kaninchen

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2

Freitag, 31. Juli 2009, 08:26

Hallo Michael,



das ist ja interessant, da bin ich ja auch mal gespannt wie da die Aussagen sind.
Gruß Andreas


Und wenn du denkst es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Lichtlein her!

PeterW

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3

Freitag, 31. Juli 2009, 08:56

Hallo Michael,

interessante Frage, aber durchaus nicht schwer zu erklären:
Die Scheckung zeigt wie bekannt sehr unterschiedliche Verteilung , bei mantelgescheckten ist der Farbanteil in der Regel immer höher denn der Weisanteil - zum Teil wird es sogar schwierig zwischen Typ und Chaplin zu unterscheiden.
Auf der anderen Seite kann der Farbanteil aber auch so hoch sein, dass die Abgrenzung zwischen Farbtier ( ohne Scheckungsfaktor) und Typscheck nur ein paar weiße Haare sind, die oft nicht mal auffallen.
Verpaarst Du nun ein vermeintliches Farbentier an ein Farbentier wird in der Regel ein optisches Farbentier herauskommen, das aber genetisch durchaus ein Typscheck sein kann.
Durch zufällige Verpaarung zweier vermeintlicher Farbentiere fallen dann aber auch Chaplins, die dann garantiert sichtbaren Weisanteil trägt.

Verständlich ?

mfg Peter

PeterW

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4

Freitag, 31. Juli 2009, 09:15

Nachtrag:
Mir selbst ist es vor jahren bei Zwergwiddern, mit denen ich Farbversuche machte aufgefallen.
Hatte beide Elterntiere als einfarbige Tiere aus Schechungszuchten erhalten.

mfg Peter

Michael_M.

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5

Freitag, 31. Juli 2009, 12:43

Hallo, Peter

Danke für Deine Ausführungen!!

Aber: Relativ klar, war es vorher auch, die Gene sind ja vorhanden- ich stelle mir nur die Frage:
Woher kommt die irrige Meinung, das eben so ein Fall wie ich ihn aus der Erfahrung meines Sohnes beschrieben habe und den du und auch der Zuchtfreund aus B bestätigst ja eigentlich nicht vorkommet oder besser vorkommen sollte? Taucht das dann erst nach einigen Generationen in der Linienzucht auf?

Auffallend ist für mich, das doch einige Züchter von widderlichen Kaninchen sowohl einfarbige als auch die dazugehörigen Mantelschecken im Stall haben.

Gruß und schönes WE
Michael
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6

Freitag, 31. Juli 2009, 12:52

Hallo Michael!

Zitat

Auffallend ist für mich, das doch einige Züchter von widderlichen Kaninchen sowohl einfarbige als auch die dazugehörigen Mantelschecken im Stall haben.


Du fragst dich warum? Na ja, ich denke, dass manche dieser Zeitgenossen bereits einfarbige aus "Nicht-Schecken-Würfen" mit Mantelschecken verpaart haben. Ich muss gestehen, dazu gehöre ich auch. Ich kenne keine anderen Verpaarungsergebnisse als die meinen, daher übernehme ich keine Garantie, dass jede Verpaarung von Kleinwidder grau-weiß x Kleinwidder grau zu sehr aufgelockert gezeichneten Mantelschecken führt, die nicht ausstellungsfähig sind. Das ändert sich erst in der nächsten Generation!

MfG Fred

Michael_M.

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7

Samstag, 1. August 2009, 06:34

Hallo

Fred, es ist aus meiner Sicht kein Problem, wenn du deine einfarbigen in deine Schecken einkreuzt.

Ein Problem finde ich,ist es dann , wenn die einfarbigen an Züchter abgegeben werden, die nur einfarbige Tiere züchten. Diese machen auf Schauen evtl eine gewisse Punktzahl und werden dann als einfarbige weiter verkauft? Und da wundert man sich das wir immer wieder Fehlfarben in den Nestern haben( wobei das kein Mantelschecken Problem ist, auch bei zB Kleinsilber, Wiener, Hasen fallen Fehlfarben, wenn die Ursachen auch anderes gelagert sind).

Bleibt für mich die Frage offen, woher die Meinung stammt, das die einfarbigen Schecken "ruhig eingesetzt werden können" sie sind ja "reinerbig"- da können keine Schecken mehr bei rauskommen?! EIn Ausspruch, den ich immer wieder höre, wenn ich dann das Beispiel unserer ZwW anbringen haben mir schon Züchter gesagt das dort " etwas anderes" passiert sein muß.

Gruß und schönes WE

Michael
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8

Samstag, 1. August 2009, 08:38

Womit sie auch recht haben.
Die Mantelscheckung ist definitiv dominant und kann auch nach 8 einfarbigen Generationen nicht einfach wieder durchbrechen (es sei denn es wäre eine zufällige Mutation, die aber dann nix mit der Scheckung der Vorfahren zu tun hätte)

Den von die beschriebenen Stirnfleck löst aber auch eine andere Scheckung aus, nämlich die Plattenscheckung, und die ist rezessiv und kann somit verdeckt weitergegeben werden.

Das Problem bei allen Punktschecken ist, dass kaum ein Züchter darauf achtet, dass seine Punktschecken nicht auch die Plattenscheckung tragen. Dies erkennst du dann an den einfarbigen tieren aus Punktscheckungswürfen, die dann weiße Krallen, Nasenspitzen, Stirnflecke oder Füße haben, bis hin zu kompletten Holländern.
Es ist aber möglich, bei entsprechender Selektion die Plattenscheckung auch aus den Punktschecken herauszubekommen. Den meisten ist es aber egal.

9

Samstag, 1. August 2009, 10:02

Hallo Michael!

Anja hat bereits alles erklärt! :thumbup: Eine Erklärung über die Plattenscheckung ist meines Erachtens das beste. Peter's Beispiel, dass das optisch einfarbige Tier auf Genebene eine Typschecke sein könnte würde bedeuten, dass die Punktscheckung eine unvollständige Penetranz aufweist. Das wäre neu und ist zumindest mir noch nie aufgefallen, züchte ich doch immer wieder mit einfarbigen Tieren.

MfG Fred

PeterW

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10

Montag, 3. August 2009, 06:43

Guten Morgen zusammen,

Das Thema ist interessanter als mancher denkt, da darin einiges steckt, das bisher nicht hintefragt wurde.

Plattenscheckung:
Auch ich ging davon aus, dass die Holländerzeichnung wohl an den Weisanteilen beteiligt ist, ich frage mich mittlerweile allerdings, wie die in die Zwergwiddér reingekommen sind. Das bewußte Einkreuzen halte ich für abwegig, was sollte damit erreicht werden; das rezessive Weitergeben ist möglich, allerdings über so viele Generationen - zwar möglich - aber .....

Punktscheckung:
Nach Aussagen einiger Züchter werden Tiere, die nach TSchG relevanten Gesichtspunkten gezogen werden immer dunkler und verlieren erheblich an Weisanteil, Punkt wird zu Mantel und Mantel zu .......... Farbe mit weisen Sprizern ???


Gerade der Hinweis der unvollständigen Penetranz - danke für den Fachbegriff, Fred - ist gar nicht so abwegig, beobachte ich doch schon seit Jahren, dass die gescheckten Stallkaninchen in unserem BHP immer dunkler werden bzw. der Weisanteil immer geringe wird. Es kommt dann mal wieder ein Typpunkt rein und schon hellt sich das ganze auf - sicher sind auch einige Holländergene dabei, sie sind jedoch mehr für unregelmässige Fleckungen verantwortlich.

Ich persönlich vermute deshalb, dass etliche der einfarbigen Tiere aus Scheckenpaarungen sehr "farbige" Typschecken sind mit kaum Weisanteil und die Paarung dieser "Farbigen Typschecken" zu Chaplins mit deutlichem Weisanteil führt.

mfg Peter

11

Montag, 3. August 2009, 08:37

Peter,

das mag auf den ersten Blick so scheinen, aber ich denke, dass es eigentlich viel einfacher ist, wenn man das System etwas erweitert.

Ich habe auf den Beobachtungen in meiner Scheckenzucht eine These entwickelt, welche hier als Einführung nachzulesen ist http://www.zwergrex.de/html/weissohren.html

Da ungescheckte Tiere ebenfalls ein Gen für die Ausprägung der Scheckung haben und somit vererben (welches aber leider durch die Nichtscheckung nicht sichbar ist), steuern sie die Scheckungsart mit. Generell kann man sagen, dass "weniger weiß" dominant über "viel weiß" ist, so dass daher deine Beobachtung leicht zu erklären wäre.
Ich ziehe hier mitlwerleile fast ausschließlich über Schecke x Nichtschecke und bekomme -trotz der weit verbreiteten Züchtermeinung- sehr schöne Schecken. Man muß halt nur wissen was die Nichtschecken vererben, dazu muß man seine Tiere kennen und deren Eltern und Großeltern kennen.

12

Montag, 3. August 2009, 08:42

Hallo Peter!

Zitat

Punktscheckung:
Nach Aussagen einiger Züchter werden Tiere, die nach TSchG relevanten Gesichtspunkten gezogen werden immer dunkler und verlieren erheblich an Weisanteil, Punkt wird zu Mantel und Mantel zu .......... Farbe mit weisen Sprizern ???


Du gehst davon aus, dass die Übergänge fließend sind. Eine der letzten Probeverpaarungen Zwergrex dalmatiner-schwarz-weiß x Zwergwidder chin-weiß hat gezeigt, dass dies nicht der Fall ist. Neben einfärbigen Tieren befinden sich in diesem Wurf Mantelschecken und typische Dalmis, aber keine Übergangsformen.

MfG Fred

PeterW

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13

Montag, 3. August 2009, 11:36

Hallo,

Anjas Ansatz ist interessant, ob aber tatsächlich eine absteigende Reihe vorhanden ist....? Die Idee an sich ist nicht schlecht ;)


Ich habe tausende von Schlachtkaninchen gezogen, dazu benutzte ich auch Häsinnen der Rasse ESch und Rammler der Rassen KLS, KlCh und Ha.
Keine einzige farbige Häsin ESch hatte jemals in FI ein geschecktes im Nest , die gescheckten Häsinnen allerdings des öfteren auch Junge mit recht deutlicher Mantelscheckung. Holländer gab es in meinen Beständen noch nie, wurden noch nie eingekreuzt. Und rein aus rassekaninchenzuchtrelevanten Gründen frage ich mich , was haben Holländer in anderen Rassen verloren, warum sollte man sie überhaupt einkreuzen. Mit WW wurden mehr Sünden begangen - Form - , auch in meinen Nachzuchten mit KLS waren alle mit hohem Weißanteil und vor allem weißen Krallen.

Wenn, wie Anja schreibt, "weniger weiß" dominant gegenüber " viel weiß " wäre, müssten die Tiere immer dunkler werden bzw. wären dann nur noch die Chaplins wieder heller - hell und dunkel nur symbolisch als Weißanteil.
Dazu würde aber überhaupt nicht der Similetalfaktor passen, die helleren Tiere müssten letztendlich alle immer schwächer und "Kränklicher" werden - zumindest wenn man die bisherige Meinung berücksichtigt.
Was bei Hotot dan noch extremer hinzukäme, außer, s verändert KK positiv.

Interessant auch die Feststellung, farbige Tiere aus Scheckenwürfen würden ein rezessives Schechungsgen tragen, soweit wollte ich mit meiner Überlegung nicht gehen, mit reicht eine radikale Farbreduzierung bei Typschecken , um auf eine Erklärung zu kommen.

Fred,
dass in FI keine Übergangsformen vorhanden sind, glaube ich gerne für die beschriebene Paarung, ist sie aber auch repräsentativ ?
Was passiert mit anderen Paarungen aus dalmi x punkt, punkt x mantel usw. und dann weiter in FII und FIII ???

Bei Schachtkaninchen liegen alle Formen im gleichen Wurf !

mfg Peter

14

Montag, 3. August 2009, 11:48


Wenn, wie Anja schreibt, "weniger weiß" dominant gegenüber " viel weiß " wäre, müssten die Tiere immer dunkler werden bzw. wären dann nur noch die Chaplins wieder heller - hell und dunkel nur symbolisch als Weißanteil.

Nein, ich denke, das hast du noch nicht richtig verstanden. Ein Tier hat immer zwei Gene, auch in Bezug auf die Scheckungsausprägung. Du kannst also zB zwei Mantelschecken verpaaren und erhältst im Wurf: einfarbig, mantelgescheckt, dalmatiner und chaplin. Genauso kann ich aus einem dunklen Schecken und einem Nichtschecken extrem helle Jungen ziehen, es kommt nur darauf an, was die ELtern verdeckt tragen.
Die Wahrscheinlichkeit für hellere Tiere aus dunkleren Eltern ist halt nur wegen der Rezessivität geringer.
Hotots sind ebenfalls Punktschecken, und auch da kann man mal getrost den Plattenscheckungsfaktor als belanglose Randerscheinung einordnen, denke ich. Die Plattenscheckung kommt übrigens deshalb bei Punktschecken so häufig vor, da sie bei Ausstellungstieren nicht erkannt wird, man erkennt sie nur bei den einfarbigen Tieren aus den Würfen. Und diese interessieren die allerwenigsten Züchter.

15

Montag, 3. August 2009, 11:49

Hallo Peter!

Zitat

Fred,
dass in FI keine Übergangsformen vorhanden sind, glaube ich gerne für die beschriebene Paarung, ist sie aber auch repräsentativ ?
Was passiert mit anderen Paarungen aus dalmi x punkt, punkt x mantel usw. und dann weiter in FII und FIII ???


Repräsentativ? Na ja, es war die dritte Verpaarung bei der ich Mantelschecken aus meiner Zwergwidder-Zucht verwendet habe. Eine Zufallspaarung habe ich noch, Zwergrex dalmatiner schwarz-weiß x Zwergwidder, feh. Der Wurf besteht aus einfarbigen und gescheckten Tieren, wobei die gescheckten der Mutter (Dalmi) sehr ähnlich sehen. Wenn ich die Zwergrexe miteinbeziehe, dann sind's knapp 20 Würfe, in denen die Jungtiere definitiv einer Scheckungsform zuzuordnen waren.
Zum Hotot - du hast's bereits angemerkt. Was haben "Holländerfaktoren" in anderen Rassen zu tun. Auch Weiße Wiener lassen sich ohne Holländerfaktoren züchten!

Weil' ich's gerade gelesen habe. Ich war anfangs total erstaunt, da in meiner Zwergwidder-Zucht bei der Verpaarung von Mantelschecke x Manteschecke wiederum Mantelschecken, einfarbige und Chaplins anzutreffen waren. Bei den Zwergrexen kamen z.B. bei der Verpaarung einfarbig x Dalmatiner neben einfarbigen und Dalmatinern auch Mantelschecken. Daran musste ich mich erst gewöhnen.

MfG Fred

PeterW

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16

Montag, 3. August 2009, 12:22

Wunderbar.....

Anja:
Mir ist durchaus bewußt, dass Gene diploid angelegt sind, deshalb ja auch mein Hinweis "symbolisch für hell und dunkel."

Deine Paarung mantel x mantel mit dem Ergebnis farbe, mantel, dalmatiner und chaplin ist sicher eine Erklärung für ein neues "Element Scheckungsausprägung" - finde ich die logische Ergänzung zu deiner Theorie -, nicht jedoch für die reine Zeichnung, in diesem Beispiel mantel. Dalmatiner und chaplin aus mantel x mantel zu unterscheiden...???
Warum aus hell x dunkel mehr dunkle fallen sollen, gleichzeitig wegen der "verdeckten Scheckungsausprägung" aus dunkelschecke x farbe helle fallen sollen, erschliesst sich mir noch nicht, macht aber nichts.
Die einzige Erklärung wäre ein rezessives Scheckungsgen bei farbe, was nicht einfach zu beweisen sein wird.


Fred,

was mich stutzig macht ist die Tatsache, dass Du wie Anja aus mantel x mantel gleich farbe, mantel, dalmatiner und chaplin erhälst, wie differenzierst Du chaplin und dalmatiner, geht das eindeutig ?

Ja, und warum liegen bei Stallkaninchen in einem Wurf alle Formen vor ? ?(

mfg Peter

17

Montag, 3. August 2009, 12:45

Hallo Peter!

Warum immer wieder Mantelschecken dabei sind, kann ich dir nur mehr schlecht als recht erklären. Möglicherweise ist die Scheckungsform über einfarbige Tiere in den Stamm gebracht worden. Chaplins und Dalmis sind eindeutig zu unterscheiden, wenn nicht über das Aussehen, dann über die Abstammung.

Bezüglich der Scheckung! Ein Gen entscheidet über gescheckt, ja oder nein, und ein paar andere - Anjas "link" - entscheiden darüber, welche Scheckungsform eingenommen wird.

Welche Formen liegen denn bei den Stallkaninchen vor?

MfG Fred

PeterW

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18

Montag, 3. August 2009, 13:03

Hallo Fred,

im letzten Jahr lagen recht gute Punktscheckungen mit wunderbarem Aalstrich im Wurf, aber auch mantel sowie ganz aufgelöste dalmatiner, wobei dies auch chaplins hätten sein können, diese Differenzierung war mir nicht möglich.

Du redest so selbstverständlich über unterschiedliche Gene , dass ich jetzt doch nochmals genauer nachfragen darf:

1 . Das eine Gen(paar) entscheidet ob gescheckt oder nicht - liegt dies auch bei farbe vor ?

2 . Die anderen entscheiden über die Scheckungsform - die müssten ja auch bei farbe vorliegen, da Du ja vermutest, mantel wäre durch farbe mitreingekommen.


Ist dies nun Theorie oder Fakt ?

mfg Peter

19

Montag, 3. August 2009, 13:13

meine Theorie

20

Montag, 3. August 2009, 13:49

Hallo Peter!

Zitat

1 . Das eine Gen(paar) entscheidet ob gescheckt oder nicht - liegt dies auch bei farbe vor ?

2 . Die anderen entscheiden über die Scheckungsform - die müssten ja auch bei farbe vorliegen, da Du ja vermutest, mantel wäre durch farbe mitreingekommen.

Ist dies nun Theorie oder Fakt ?


Das ist Anjas Theorie! Mir gefällt's!

MfG Fred