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HeikSem

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1

Sunday, February 7th 2010, 1:24pm

Inzuchtkoeffizient

Hallo würde gerne schnell den Inzuchtkoeffizient berechnen wie kann man das schnell realisieren.

So berechnen ist eigentlich sehr kompliziert, müsste man mehrere Rechengänge machen.


Kann man sagen dass wenn ein Tier den gleichen Nachkommen väterliche Seite in der 1. Generation hat und mütterliher Seite in der 2. Genaeration der Koffizent = 6,25% beträgt

0,5 * 1 + 2 + 1

Liege ih da richtig?

This post has been edited 1 times, last edit by "HeikSem" (Feb 7th 2010, 10:37pm)


Bambam

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2

Friday, August 16th 2013, 7:14pm

Ich weiß, die Frage ist alt. Aber für diejenigen die lieber rechnen lassen habe ich einen guten Link, die Beschreibung ist allerdings auf Englisch. Ich dachte, das könnte hilfreich sein wenn jemand nach diesem Stichwort sucht.
Inbreeding Calculator
Im oberen Feld Generationenanzahl eingeben, das untere ist für Verwandte mit bekanntem Inzuchtkoeffizient. Klickt dann "Continue", alle Nummern eintragen und nochmals "Continue" klicken. Dann bekommt man den IK.

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3

Wednesday, August 21st 2013, 12:20pm

Diese Seite, die BamBam da verlinkt hat, kann ich auch jedem nur empfehlen, weil man jede Rasse oder Tierart eintragen kann, ist super zum berechnen! Verwende ich als Hundezüchter immer wieder, wenn ich auf Rüdensuche bin.

JuliaL

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4

Wednesday, August 21st 2013, 7:34pm

So eine Spielerei finde ich ja ganz schön,
was mich aber interessiert ist, ob es irgendwelche Vergleichswerte bei der Spezies Kaninchen gibt,
ab welchem Inzuchtskoeffizienten es zu einer Inzuchtdepression kommt.
Ist die Kaninchenpopulation nicht so eng mit einander verwand das es mehr oder wenig zu einem Purging kommen muss/musste.
Und wenn nicht, wie sehr muss man in die Linie gehen und die unerwünschten Eigenschaften selektieren, bis es zum Purging kommt?
Ich meine was nützt es mir zu wissen, dass ein Tier einen Inzuchtkoeffizienten von 0.25 hat, wenn das zwar für die Spezies Hund durchaus negative Folgen hat aber bei Kaninchen noch lange nicht...oder umgekehrt...
LG Julia

PeterW

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5

Thursday, August 22nd 2013, 7:55am

Hallo zusammen,

Julias Frage ist eigentlich das entscheidene, da gibt es recht viele Lücken.

In Deutschland gibt es leider sehr wenige Untersuchungen in diese Richtung - besser vielleicht, es sind sehr wenige Untersuchungen allgemein bekannt-, sodass man hier nur Aussagen aus eigenen Erfahrungen machen kann. Dies aber auch nur dann, wenn man sich in diese Richtung Fragen gestellt hat, die meisten organisierten ZüchterInnnen werden dies wohl nicht tun, einige RassekaninchenzüchterInnen, deren Ziel nicht vorrangig Ausstellungen sind, vielleicht doch.

Ohne auf Fachbegriffe bzw. Theorie zu sehr eingehen zu wollen kann ich aus meiner Erfahrung sagen, dass bei einer gezielten Selektion auf Vitalität hier sicher ein Purching stattfindet bzw. stattgefunden haben muss, 40 Jahre Zucht mit einer Rasse ohne Zukauf von Fremdtieren lassen dies vermuten.

Parallel dazu kann ich allerdings auch berichten, dass bei Selektion auf andere Bereich - z.B. Phänotyp - Inzuchtdepressionen nach wenigen Generationen bemerkbar sind bzw. sein können

Gleichzeitig muss man auch wissen, dass es auch zwischen den Rassen erhebliche Unterschiede gibt, manchmal sogar zwischen den einzelnen Schlägen der gleichen Rasse.

Spannend, nur leider wenig erforscht (?)......



mfg Peter

JuliaL

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6

Thursday, August 22nd 2013, 10:03am

Hallo Peter,
du hast deine Tiere 40 Jahre in Linie gezogen, ohne frisches Blut einzuziehen? Das ist ja total interessant.
Welche Rasse hast du? Und könntest du mal Fotos von den Tieren posten?
Bei meiner Rasse, ZwW siam blau, muss ich auf einen sehr kleinen Genpool zurückgreifen. Der genetische Flaschenhals wird hier sicherlich bald kommen, wenn man nicht über Fremdfarben geht um sie einzuziehen. Die Frage ist, lohnt es sich vielleicht in einer engen Linie weiter zu ziehen und immer schön zu selektieren, denn Fehler gibt es bei denen genug, oder sollte man über kurz oder lang doch über einen K Antrag nachdenken?
Was mir auch noch aufgefallen ist, Wenn man zwei sehr fremde aber enge Linien miteinander Verpaart, heißt es nicht umbedingt das der Heterosiseffekt die Vitalität verbessert. Anscheinend kann ein Heterosiseffekt sowohl in die positive als auch in die negative Richtung wirken, zumindest von der F1 zur F2.
Jedenfalls war das meine Beobachtung der Vitalität der Jungtiere. Wobei meine Beobachtungsgruppe jenseit von eine Größe ist, die irgendeiene statistische Relevanz oder Reliabilität haben könnte.
Hast du schon einmal eine negative Heterosiswirkung erlebt? Wobei ich damit nicht die phänotypischen Überraschungen meine, die mit solchen Verpaarungen einhergehen können.
LG Julia

PeterW

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7

Thursday, August 22nd 2013, 2:31pm

Hallo Julia,

ich züchte mittlerweile seit 1965 Kleinsilber schwarz, dabei sind /waren Linien, in die ich nie was eingekreuzt hatte, die Erfolge auch auf Ausstellungen nicht schlecht.

Allerdings habe ich bis Anfang der 90-er Jahren jährlich ca. 1000 Jungtiere gezogen (Schlachterzucht) und vorwiegend auf Vitalität selektiert.

Ich habe in dieser zeit noch nichts von Purching und "Flaschenhals" gewusst, ich wusste lediglich, dass man nur aus richtig vitalen Tieren auch wieder vitale ziehen kann.

Ich habe auch rein aus Interesse und zur Überprüfung der Theorie Rassen und Farbenschläge aus anderen zusammengemixt und zur Ausstellungsreife gebracht, negative Heterosiseffekte traten dabei nicht auf, waren doch die Ausgangstiere alle auf Vitalität selektiert.

Negative Effekte kenne ich eigentlich nur aus Zuchten, die sehr eng miteinander verwandt sind -kleinen Genpool haben - und nicht nach Vitalität sondern nach Phänotyp selektiert wurden - einige Zwergrassen waren da schon problematisch.

Seit ca. 10 Jahren erprobe ich unterschiedliche Haltungsformen und selektiere auf "Sozialverträglichkeit" - bei einigen Zwergwiddern traten dabei Probleme auf; gepaart und stabilisiert mit farbenzwergen und mit Doppelblick - Sozialverträglichkeit und Vitalität- ist das aber gut in griff zu bekommen.

Speziell mit Zwergwiddern siam blau habe ich mich weder genetisch noch Theoretisch/Praktisch ernsthaft beschäftigt, von daher wäre meine Antwort auch eher hypothetisch, da gibt es andere ZuchtfreundInnen, die dir da weiterhelfen können.

Rein theoretisch können natürlich negative Heterosiseffekte auftreten, aus meiner Schlachterzuchtzeit weiß ich noch sehr genau, wie penibel ich deshalb auf die Vitalität der Elterntiere geschaut habe: Zuchthäsinnen habe ich generell selbst gezogen, Rammler geeigneter Rassen nur von Zuchtfreunden "meines Vertrauens" eingestellt.

Insgesamt denke ich jedoch, dass egal welche Effekte auch immer bei Kaninchen vergleichsweise langsam eintreten - ich denke hier an meine anderen Zuchtarten Hühner und Enten.

mfg Peter

JuliaL

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8

Friday, August 23rd 2013, 6:53am

Oh das mit der Sozialverträglichkeit finde ich auch sehr interessant.
Dazu kann ich sagen, dass ich im letzten Jahr schrecklich aggresive Häsinen hatte und in diesem Jahr aus der gleichen Linie,
wohl gemerkt aber nicht aus den gleichen Tieren und auch nur aus den "nettesten" Tieren, wirklich verträglich Häsinen und auch lange verträgliche Rammler gezogen haben, die mir auch nicht ständing auf die Hand springen. Schauen wir mal, was im nächsten Jahr passiert.

Du hast die ZwW mit FbZ verpaart. Wie sehen die Tiere denn nun phänotypisch aus? Zeigen sie die Widdertypen oder eher schwabbelige Stehohren?
Ist da die Idee "Kinderkaninchen" zu ziehen? Also geht es auch um das Verhalten dem Menschen gegenüber oder eher das Verhalten untereinander - und bedingt sich das vielleicht?

Da gibt es ja dieses Experiment mit den Füchsen...
http://www.nationalgeographic.de/reporta…e-beste-freunde
Da zeigt sich, leider steht das nicht in diesem Artikel und ich finde die Quelle des Skriptes nicht mehr wo das stand, dass die Tiere mit einer Scheckung Kringelschwanzen, Schlappohren etc. eine Mutation eines bestimmten Genes haben und diese sind wiederum die zahmsten.
Damit ist dann auch klar das "Zahmheit" wie ja eigentlich schon ewig von den Altzüchtern bekannt, erblich ist. (Entschuldigung für das OT)

Ja das die Effekte langsamer eintreten dachte ich mir (rein theoretisch da mir einfach die jahrzehnte Zuchterfahrung fehlt) auch, da sicherlich auch in einer wilden Population schon durch das Verhalten, kaum eine Inzucht ausgeschlossen werden kann und über kurz oder lang wird wohl jede Population einen relativ hohen IK haben. Ähnlich verhält es sich ja bei Murmeltieren. Daraus wird dann wohl klar, das es Arten gibt, bei denen der IK kaum eine Rolle spielen wird.
Erstaunlich finde ich, das in der Milchviehhaltung zum Teil ein IK von 30% und mehr vorliegt. Es scheint zwar hin und wieder zu Inzuchtdepressionen zu kommen aber auch diese scheinen nicht so schwerwiegend zu sein, als das die positiven Leistungsmerkmale da hinter bleiben. Sicherlich wurde auch hier ein Purging erreicht. Zumindest im Hinblick auf die Leistung und die Vitalität der ersten Lebensjahre. Das die Hochleistungsmilchviehzucht natürlich auch seine Schattenseiten hat, braucht ja nicht diskutiert zu werden, aber wenn nur lebensschwache Kälber geboren werden und Mütter die permanent an Milchfieber erkranken etc. würde man die Linien wohl eher öffnen...jedenfalls hoffe ich das.

Lg Julia

PeterW

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9

Monday, August 26th 2013, 8:33am

Hallo Julia,

ein Paar Antworten:

Soziale Verträglichkeit ist in erster Linie das Verhalten innerhalb der gleichen Art, hier geht es mir darum zu sehen, ob man die "Gruppenfähigkeit der Tiere erhöhen kann, indem man gezielt auf dies sozialen Aspekte achtet - geht nicht schnell, aber es geht, Ausreißer sind möglich.

Zwergwidder wildfarbig x Farbenzwerge /Hermelin gab in 100% der Fälle Stehohren mit ca 1,6-2,2 kg, Rückpaarungen mit farbenzwergen waren so um die 1,3-1,5 kg, Rückpaarungen mit Zwergwiddern wurden nicht gemacht. Die Tiere waren tatsächlich sehr friedlich und sehr sozialverträglich, ich habe sie mehrheitlich an Projekte mit Kindern bzw. Patienten abgegeben - "Kinderkaninchen" gibt es nicht, keine Rasse ist pflegeleicht im "kindlichen Sinne".

Der Hauptgrund der Versuchsreihe waren 3 Dinge: Werden Tiere durch Gewöhnung untereinander sozial verträglicher, ist Paar/Gruppenhaltung auf Dauer möglich und wie stark machen sich Inzuchtdepressionen bemerkbar. Begonnen hatte ich mit einem Farbenzwegrammler Paul ( er verstarb im letzten Winter 12-jährig) und einer Zwergwidderhäsin in Paarhaltung, jedes Jahr kam eine Junghäsin dazu, sodass ich letztlich 6 Paultöchter mit ihm zusammen hielt . Die Verträglichkeit steigerte sich enorm, die Gruppenhaltung war kein Problem ( trotz bewusst nur 4 qm), Inzuchtdepressionen waren keine erkennbar ( vielleicht auch nur Glück mit der Selektion).

Momentan erprobe ich Gruppenhaltung mit Kleinwiddern und Kleinsilbern, erstere problemlos, letztere doch etwas schwieriger.



mfg Peter