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1

Donnerstag, 28. April 2011, 15:57

Fehlfarben in der Zucht

Hallo zusammen!

Durch meinen Einsatz auch von NHDs habe ich zeitweise Fehlfarbene Tiere in meiner Zucht die aber typlich durchaus schön anzusehen sind. Ich habe auch vor mit den Tieren weiterzuziehen da sie typlich so schön sind. Dabei handelt es sich um havanna otter und schwarz otter. Wie handhabt ihr die Zucht mit fehlfarbenen Tieren die euch aber im typ weiterbringen würden?

Beispiel Zwergwidder/NHD schwarz otter


torsten

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2

Donnerstag, 28. April 2011, 19:50

Ich hoffe das ist jetzt keine ernstgemeinte Frage.

Gruß Torsten

zwergloh

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3

Donnerstag, 28. April 2011, 20:58

Ich hatte diese Idee auch schon gehabt und recht schnell wieder verworfen. Was bringt mir das einkreuzen anderer Tiere um z.B. die Körperform zu verbessern, wenn ich im nachhinein bei der Farbe, die ich nach jahrelanger Selektion erreicht habe, wieder kaputt mache? Dann kreuze ich lieber Tiere der gleichen Rasse und Farbschlag mit ein, die etwas weiter sind als meine und meine Farbe nicht gleich komplett zu nichte machen.
Ich selektiere z.B. bei den Zwergwiddern loh komplett nach Farbe und Zeichnung und habe ein sehr sattes Loh erreicht. Jetzt gehe ich her und suche mit die mit der kleinsten Statur oder besten Form und ziehe damit weiter (vorrausgesetzt die Farbe ist schön intensiv oder nicht zu hell). Ich fahre damit ganz gut. Es dauert länger gute Tiere einzukreuzen und dann ewig brauche die Farbe wieder hin zu bekommen, als wenn ich schon gutes Martierial habe und daraus selektiere.

jenni-kral

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4

Donnerstag, 28. April 2011, 21:02

Bitte denkt auch mal an die anderen Züchter, wenn man auf einer Ausstellung ein Tätowiertes Kaninchen kauft, erwartet man das dieses Farbrein ist und nicht irgendwelche Fehlfarben dann im Nest liegen.

Vielleicht kann hier jemand noch die Bestimmungen dazu geben, das man mit Fehlfarben nicht weiterzüchten darf.

Lg Jenni

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5

Freitag, 29. April 2011, 07:35

Hmmm, was soll ich sagen...


Ich möchte keinen angreifen o.ä. nee, sicher nicht.

Aber so wie meine Zwergrexwürfe jetzt aussehen... damit hätte ich nie gerechnet. Von ausgestellten und hoch bewerteten Tieren... ein Wurf hat fast durchweg blaue anstatt braune Augen. Im nächsten sind zwei von drei Jungen blau-weiß anstatt schwarz-weiß..

Wenn du die schwarzen in die Havannas ziehst... seh ich weniger Probleme, alle Havannafarbigen Nachkommen sind reinerbig. Die mischerbigen Schwarzen aber als reinrassig zu deklarieren wird nix. Auch wird es den Schwarzen nicht viel bringen, wenn du die Havannas da einkreuzt.


Nur meine Meinung.


Lg Juliane
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Wollclau

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6

Freitag, 29. April 2011, 08:17

Hallo,

schau mal in die Galerie. Das kam bei mir aus schwarz x schwarz-weiß: schwarz, schwarz-weiß, wildgrau-weiß + thüringer-weiß ;-)))

Viele Grüsse, Claudia

7

Freitag, 29. April 2011, 09:04

Hallo! Ich wollte eigentlich gar nichts dazu sagen, weil ich mich schwer im Zaum halten kann, wenn es um die sog. Fehlfarben geht.
Ich muss mich schon wundern, dass kein PR dazu etwas zu sagen hat!!!!!
Wir sind Rassekaninchenzüchter! Otter ist ein im ZDRK nicht anerkannter Farbenschlag, NHD keine im ZDRK anerkannte Rasse.
Reinzucht ist das A und O einer Rassekaninchenzucht. Kreuzung mag Spaß machen, dient keinesfalls diesem A und O. Wer gekreuzte Tiere tätowiert bekommt, diese ausstellt und dann noch verkauft, handelt nicht gewissenhaft, man kann es auch "Betrug an Zuchtfreunden" nennen.

Hallo Jenni, dein Hinweis ist gut und sollte zum Nachdenken anregen.

Zitat

Vielleicht kann hier jemand noch die Bestimmungen dazu geben, das man mit Fehlfarben nicht weiterzüchten darf.

Die Kennzeichnungsbestimmungen sind doch sehr verständlich geschrieben.
Gruß Heidi

8

Freitag, 29. April 2011, 09:16

Wenn dem nach so ist wie Ihr alle sagt, weshalb haben dann so viele Züchter die angeblich Reinzucht betreiben andauernd was anderes im nest als gewollt. meines erachtens wird schon genug von allen anderen gemacht , aber die geben es nicht zu. Ich zb habe nicht vo meine Tiere an Zuchtfreunde oder auf Ausstellungen in den nächsten Jahren zu verkaufen. Ich züchte für mich und mein gestecktes Zuchtziel. Man sollte auch unterscheiden zwischen Ausstellungszucht und Rassekaninchen Zucht in der man selber kreieren will. Habe jetzt schon so oft bei anderen Züchtern gesehen dass die Farben im Nest drin haben die nicht ma ansatzweise dazugehören. Da denke ich ist es halb so shclimm wenn bei mir ein otter fällt der durch das immer nd immer wieder einkreuzen von weissgrannen wa sman auch verdrängungszucht nennt wieder zu weissgrannen umgewandelt wird. Ich würde auch nie wie wild alles mögliche vermischen da man da dann keine Kontrolle mehr über seine Zucht hat. Ich find eman könnte sich da viel mehr drüber unterhalten. Nur leider schweigen immer genau die die am meisten zu verstecken haben. Eigentlich wollte ich durch meine Frage mal mehr zu dem Thema erfahren, da ich immer un dimmer wieder sehe was bei anderen Züchtern fällt, dieses aber versteckt wird, wenn eine Fehlfarbe fällt. Dann heisst es nämlich, neeeiin meine Zucht ist farbrein. Dem ist aber nicht so. Warum machen es alle aber niemand redet darüber?

torsten

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9

Freitag, 29. April 2011, 09:17

Ich muss mich schon wundern, dass kein PR dazu etwas zu sagen hat!!!!!


Aber Heidi - ich hab doch schonl

Ich hoffe das ist jetzt keine ernstgemeinte Frage.


Aber jetzt merk ich das ist tatsächlich ernstgemeint. Also mal Tacheles. Wenn man etwas einkreuzen will, dann geht das - kein Problem. Man stellt einen Antrag bei der Standardkomission des zuständigen LVs und dann bekommt man die Gnehmigung die Tiere zu kreuzen und zu tätowieren (mit einem K vor dem LV Kennzeichen). Diese Tiere können dann weiter zur Zucht verwendet werden aber nicht ausgestellt werden. Man kann damit also herlich zwischen Ausstellungszüchter und Rassekaninchenzüchter unterscheiden. Solange das K im Ohr ist kann man dann kreieren. Wenn die Reinerbigkeit wieder nachgewiesen ist, kann man dann ausstellen. Alles andere widerspricht allen im ZDRK gültigen Regelungen.

Mal ganz ehrlich: Nur weil ich weiß, dass der Züchter X und der Züchter Y Mist bauen und die Zuststämme mit allem möglichen panschen, muss ich das doch nicht auch machen. Der Weg ist natürlich länger aber nicht weniger spannend.
Gruß Torsten

10

Freitag, 29. April 2011, 09:19

Hallo.

Das kam bei mir aus schwarz x schwarz-weiß: schwarz, schwarz-weiß, wildgrau-weiß + thüringer-weiß ;-)))


Das ist doch sehr schön, weil nicht so langweilig wie die öde farbreine Zucht!
Und genau das, was die modebewußten Neuzüchter(innen) überwiegend anstreben.

@Heidi
Braucht es für eine solche Nachfrage/Überlegung Bestimmungen?
Eigentlich sollten solche Überlegungen bereits mit dem Entschluß etwas zu züchten geklärt sein.
Auf alle Fälle nach einer einjährigen Mitgliedschaft in einem Rassezuchtverein.
Das >R< im Forumsnamen und beim Zentralverband ist doch im Prinzip bereits jetzt überflüssig.

Gruß
Karl

jenni-kral

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11

Freitag, 29. April 2011, 09:34

Ja wieso tauchen den bei so vielen Züchtern fehlfarben im Nest auf?
Ich glaube nicht das die meisten selber was eingekreuzt haben.

@Auriel, wenn von dir jemand ein tätowiertes Tier kaufen möchte, das aus dieser Linie gefallen ist und aber die richtige Farbe hat würdest du dann jeden verkauf ablehen?
Auch wenn du den Käufer darauf aufmerksam machst das die Tiere nicht farbrein sind, dieser Käufer möchte vielleicht seine jungen auf einer Bundesschau ausstellen und da gibt es bisher eine Verkaufspflicht, oder er denk vielleicht nach zwei Jahren einfach nicht mehr daran verkauft ein Tätowiertes junges ohne was zu sagen und der nächste merkt es auch nicht gleich da er eine Fremdverpaarung macht, verkauft wieder ein junges ohne zu wissen das es nicht Farbrein ist und schon wandern evlt. nicht farbreine Tiere durch die Gegend ohne das jemand weiß was er sich da kauft.


LG Jenni

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12

Freitag, 29. April 2011, 09:59

Hallo,

schau mal in die Galerie. Das kam bei mir aus schwarz x schwarz-weiß: schwarz, schwarz-weiß, wildgrau-weiß + thüringer-weiß ;-)))

Viele Grüsse, Claudia

Hallo Claudia!

Da bei dir ein wildgrau-weißes im Nest liegt, muss eines der Elterntiere eisengrau sein. Aus schwarzxschwarz kann kein wild fallen :)

Wird sicher ein eisengrauer sein, der schwarz wirkt, hab auch so ne Häsin hier.


Lg Juliane
Schöne Grüße aus dem Süden Sachsen-Anhalts

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13

Freitag, 29. April 2011, 10:16

Hallo Jenni,

Zitat

Ja wieso tauchen den bei so vielen Züchtern fehlfarben im Nest auf?
Ich glaube nicht das die meisten selber was eingekreuzt haben.

Nein, es muss nicht unbedingt die Züchterin/der Züchter, dem Fehlfarben auffallen, gekreuzt haben. Rezessive Faktoren können lange unentdeckt bleiben und deshalb schon "eingekauft" sein. Schwerpunkt ist in solchen Fällen, wie man mit solchen Tieren und deren Eltern umgeht?!

Hallo Torsten, dein Ich hoffe das ist jetzt keine ernstgemeinte Frage hatte ich zur Kenntnis genommen.
b_3 Heidi

Wollclau

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14

Freitag, 29. April 2011, 10:18

Hallo Juliane,

ich habe so eine "doppelt-eisengraue" Häsin, die fast wie schwarz aussieht, aber an manchen Stellen wie Flanken, Brust etc. eisengraue Anflüge hat.
ABER: dieser Wurf stammt von der anderen Häsin ;-)
Sowohl die Häsin (Schecke) als auch der Rammler (schwarz) sehen phänotypisch absolut lackschwarz aus.
Wenn einer der wildgrauen Tiere nun ein Rammler ist, könnte ich den doch mit der anderen - also der doppelt-eisengrauen - Häsin verpaaren. Dann sollten doch 100% Eisengraue fallen. Habe ich das richtig verstanden?

Gruss, Claudia

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15

Freitag, 29. April 2011, 12:18

Hallo Claudia!

Ich hab hier mal ein Bild von meiner Häsin


Ihr erster Würf mit meinen fehfarbigen Zwergrex brachte zwei eisengraue hervor:




wie man sieht,sind die Zwerge auch nur partiell eisengrau gefärbt.


Desweiteren sind noch zwei blaue eisengraue dabei, da sieht man das grau aber nur ganz schwach.



LG Juliane
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16

Samstag, 30. April 2011, 22:26

Entspannt bleiben!

Nabend zusammen,



Es ist doch immer wieder dasselbe Thema. Züchten oder Vermehren - so sehe ich
das mittlerweile und ich will darlegen, wieso.



Vermehren kann ich Rassen wie Perlfeh und Kleinchinchilla, in denen nur eine
Farbe seit Jahr und Tag existiert - oder sagen wir besser existieren sollte -
und so vom Standard benannt wird. Solange Rassen eine solch weite Verbreitung
haben, ist das auch alles kein Problem, denn dann reicht auch die Varianz
innerhalb der Rasse weit genug, um aus all den verschiedenen Linien und Typen
ausselektieren zu können.

Aber wie mag das gewesen sein, als es die ersten Tiere dieser später
"Rassen" genannten Populationen gab? Da waren auch nicht alle Tiere
blau bei den blauen Wiener Würfen, schließlich muss es doch Gründe dafür geben,
dass es heute heißt, die schwarzen seien aus der Zucht der Blauen
hervorgegangen.



Habe ich aber in unseren Tagen seltene Rassen, von denen nur wenige Tiere
gezüchtet werden und darüber haben wir ja die jährlichen Statistiken mit teils
denkwürdig kleinen Populationen, so ist Zucht und nicht Vermehrung geboten und
damit auch die Kombination von verschiedenen Farbenschlägen oftmals
unausweichlich!



Ich will das Grundproblem dabei auch mal aus der Sicht des Tierzüchters
beschreiben: Wir müssen uns in Zeiten von genomischer Selektion bei Nutztieren
(lässt den Blick auf die molekulare Genetik des Tieres zu) von unseren
althergebrachten Zuchtmethoden in der Weise trennen, als dass man davon
abrücken muss, zu glauben, man kann allein mit klassischer Zucht absolut
reinerbige Stämme aufbauen!!! Man kann zwar einen nicht gewollten rezessiven
Genotyp (Blau in einem schwarzen Stamm zum Beispiel oder im Falle der EW
Thüringer in Schwarz) statistisch gesehen durch die immer wiederholte
Verpaarung von zum Beispiel schwarz x schwarz gegen Null drücken, aber genau
auf Null bringen wird man es eben auf diese Weise doch nicht. Auch nach vielen
vielen Generationen kann dann auf einmal in einer gelben Rasse noch ein
thüringer auftreten o.ä. .



Etwas anderes schwirrt mir dabei noch durch den Kopf: Im Falle der Kreuzung
schreien viele "Wie kann man nur". Wenn es aber funktioniert, der
Züchter (!) damit Erfolg und seinen Stamm verbessert hat, dann freuen sich alle
über den errungenen Zuchtfortschritt und den positiven Trend der Rasse.

Natürlich ist es etwas anderes, ob Farbenschläge einer Rasse miteinander
verpaart werden, oder ob man eine Fremdrasse einkreuzt, wodurch sich auch das
Temperament einer Rasse verändern kann.

Aber dann ist es wieder so, dass man auch argumentieren kann, dass sich Rassen
natürlicherweise (!) im Laufe der Zeit verändern, da Ansprüche an die Zucht und
"Zuchtfortschritt" nun einmal keine statischen Begriffe sind und sich
immer wieder verändern über die gezüchteten Generationen.



Scheinbar aber ist Rassekaninchenzucht etwas, was konservieren will, was numal
aus der Natur der Sache heraus nicht zu konservieren ist! =1

Man denke nur, was man heute mit Spitzentieren des Jahres 1920 machen würde...
Keinen Blumenpott oder Tonkrug ;)
würde man gewinnen!

Und wieso? Weil in der Zwischenzeit Züchter selektiert haben, kreuzten und die
Bemühungen dahin gelenkt haben, das angestrebte Ideal zu erreichen und die
Ansprüche dabei immer höher zu schrauben. Dabei mag sich der Standardtext
gehalten aber die Tiere sich immer verändert haben!



Somit kann Kreuzungen und anschließender Selektion hinsichtlich des gestellten
Ziels nur positiv entgegen geblickt werden, ohne gleich kategorisch zu sagen,
dass es "nur ohne" oder "nur mit" geht. Man muss die
Situation der eigenen Linie, der Rasse und eben die zu beschreitenen Wege im
Anschluss kennen und sich damit auseinander setzen. Aber in dem Punkt hat in
der Regel die neue Züchtergeneration eben mehr Wissen, weil sich selbiges eben
auch über die Jahre vermehrt hat und es sich mit den neuen Medien auch
schneller weltweit verbreiten kann als es noch vor einigen Jahrzehnten der Fall
war. Fachwissen ist eben was anderes als Verbandszugehörigkeit.



Einen schönen Abend noch und egal wie, viel Spaß an der KaninchenZUCHT!

Liebe Grüße, English Pearls

17

Sonntag, 1. Mai 2011, 09:21

Aber in dem Punkt hat in
der Regel die neue Züchtergeneration eben mehr Wissen, weil sich selbiges eben
auch über die Jahre vermehrt hat und es sich mit den neuen Medien auch
schneller weltweit verbreiten kann als es noch vor einigen Jahrzehnten der Fall
war.


Hallo Phillip,

wenn es tatsächlich so ist, wie oben beschrieben, kann man Dir zustimmen.
Wenn nicht, dann.....

...und dann sollten diese Maßnahmen dem Käufer bekannt gemacht werden, dann hat auch niemand Überraschungseier im Nest und ärgert sich.


Fachwissen ist eben was anderes als Verbandszugehörigkeit.


Stimmt auch die Umkehrung in: Verbandszugehörigkeit ist Fachwissen?


Gruß
Karl

Kai

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18

Sonntag, 1. Mai 2011, 10:03

Hallo,
dieses Thema wurde von uns ja schon öfters diskutiert.
Verständlich ist es wenn man dazu unterschiedliche Meinungen hat.

Philipp herzlichen Dank für dein ausführliches Statement.

Ich hatte schon einmal an anderer Stelle geschrieben, dass ich der Meinung bin dass es wohl keine Patentlösung gibt.
Bei sehr seltenen Rassen und Farbenschlägen, kann ich zumindest für das Kreuzen ein wenig Verständnis aufbringen, um Inzuchtdeformationen zu vermeiden.

Aber da hört es für mich schon auf :!:

Manchmal glaube ich, dass manche Züchter das Kreuzen als ein Kavaliersdelikt ansehen.
Sie verpaaren Tiere und sehen, auch in der Nachzucht das erwünschte Ergebnis. Ich habe allerdings Zweifel, ob sie sich weiterer Folgen bewußt sind.
Viel zu oft werden verdeckt Erbinformationen mit getragen, die mit der Rasse nichts zu tun haben. Erst viel später tritt zum Vorschein, was da vermurgst wurde.

Ich habe gerade ein negatives Beispiel in meinem Verein.
Da hat jemand 2009 ein hochbewertetes Tier gekauft.-----wildfarben------
in der ersten Generation brachte dieses auch tolle Jungtiere.
Nun in der zweite Generation sind hauptsächlich blaue,graublaue und hasenfarbige Nachkommen gefallen.
Ich vermute, dass da jemand blaue Tiere eingekreuzt hat.
Die rezessiven Faktoren d und g würden wohl über Generationen weiterhin verdeckt mit vererbt und würden eine Entsprechende Reinerbigkeitsprüfung aller Zuchttiere verlangen.
Auf den Rotverstärker möchte ich gar nicht weiter eingehen.

Ich habe nun dem Züchter den Ratschlag gegeben, mit neuen Tiere wieder bei 0 anzufangen.

Zeigt nicht dieses Beispiel und viele Beiträge hier im Forum, dass nicht alles Gold ist was glänzt.

Ich fände es vielleicht niedlich, mal einen bunten Wurf zu haben. Als ersthafter Züchter ist dies für mich aber ein Desaster :!:

Um es mal mit Meister Joda zu sagen: "Die Dunkle Seite der Macht, ist oft leichter und verführerischer" .....ähnlich ist für mich das Kreuzen zu sehen.

Zitat

Ich habe jetzt zwar mehr Fehlfarben in meinem Nest, aber das ist mir
egal, denn Farbreinheit werde ich durch gute Selektion weitaus schneller
erreichen als eine Verbesserung des Typs.
...und an dieser Aussage hege ich erheblich Zweifel.....

Gruß Kai
Fehler machen ist menschlich,
dazu stehen zeugt von Größe,
wer sie nur bei Anderen sucht, tut mir nur Leid.

jenni-kral

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19

Sonntag, 1. Mai 2011, 10:31

Genau wegen solch Negativer folgen wie Kai es beschrieben hat, reagieren viele, ich eingeschlossen bei solchen Beiträgen recht verärgert.

Habe ich doch selbst vor ca. 2 jahren für über 100euro 1,2 Farbenzwerge Hototfarbige gekauft und hatte dann in jedem Wurf 1-2 Albinos, das ergärt einen natürlich sehr, da bei 3-4 jungen und einer so wie so schon spalterbigen Rasse dann meist nur ein ausstellungsfähiges junges dabei war. Wir haben dann diese Zucht wieder aufgegeben.

Lg Jenni

20

Sonntag, 1. Mai 2011, 14:14

Hallo Jenni,
deinen Unmut kann ich verstehen.
Bei den jungen Zwergrassen werden immer wieder einmal Hermeline eingekreuzt, mit dem Anliegen der himmelschreienden Verbesserung einer dieser Rassen. Dabei ist es egal, ob nun rot- oder blauäugige Hermelinchen genommen werden. In beiden Fällen sind aber verborgene Farben als gegeben anzusehen, besser vielleicht durch a und/oder x sind andere als gewünschte Farbfaktoren möglich. Wenn jemand denkt Weiß bleibt Weiß, dann ist das eben ein großer Irrtum.
Man muss in den Fällen, wo Kreuzungen notwendig werden, auch wissen, wie man eine Kreuzung wieder sauber bekommt.
Genauso dachte mal ein Zuchtfreund, der meinte, statt Weinbrand müsse er Korn trinken, den sieht die Leber nicht. Das bekam ihm ganz und gar nicht.

Wenn alle meinen, sie müssten Rassen verbessern und kreuzen was das Zeug hält, dann frage ich: "Wozu nennen sie sich Rassekaninchenzüchter?"
Für die Töppe und Siegertitel, die später keinen Menschen interessieren?