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Donnerstag, 27. Februar 2014, 10:20

Zwergenzucht

Hallo.

Ich finde es schade, daß die vom eigentlichen Thema

Handaufzucht ????

abweichende Diskussion über die Rammlergröße so abrupt beendet wurde. Wie so oft, wenn etwas nicht bis zum Ende gedacht oder beredet wird, kommt man nicht zu den wirklich erhellenden Schlüssen. Um das ursprüngliche Thema nicht ganz zu zerschießen, beginne ich ein neues.

Wären die Einwürfe von Thomas weiterentwickelt worden, dann wäre die Problematik der Zwergenzucht sicher für viele verständlicher geworden. Der Hinweis auf die Pygmäen war sogar ganz gut.

In der Tierzucht arbeitet man häufig mit dem Begriff Wurfgewicht, neben dem Geburtsgewicht für ein einzelnes Tier aus einem Wurf oder bei einer üblichen Einzelgeburt. Das Geburtsgewicht bei Pygmäen unterscheidet sich nicht von dem anderer Menschen. Auch bei den Hermelinen und Farbenzwergen ist das Wurfgewicht ähnlich wie bei Klein- oder Mittelrassen. Großrassen lasse ich mal aus dem Spiel, da habe ich keine eigene Erfahrung. Dadurch, daß bei Zwergen oft nur 1 - 3 Tiere je Wurf fallen, sind die Geburtsgewichte sehr hoch. Daher ist es eigentlich keine Frage, warum hier so oft Problemgeburten vorkommen. Ich habe oft gelesen oder gehört, daß die Geburtsgewichte doppelt so groß sind wie bei Mittel- oder Kleinrassen, die im Schnitt um die 6 - 10 Junge pro Wurf haben.

Wie die Geburtswege bei Zwergen in absoluten Werten zu den genannten Gruppen stehen ist mir nicht bekannt. Aber der Vergleich der Geburtsgewichte und der Blick auf die Pygmäen lässt vermuten, daß sie sich entsprechen. Die häufigen Probleme bei den Geburten bei Farbenzwergen lassen sich daher hauptsächlich auf die geringe Anzahl der Jungen pro Wurf zurückführen, weil hier das Geburtsgewicht der einzelnen Jungen einfach zu hoch wird. Die Hermelinzüchter haben hier wesentlich weniger Problemfälle, weil hier die Wurfgröße (durch Selektion?) höher ist.

Damit ist auch angedeutet, auf welche Selektionskriterien die Zwergenzüchter verstärkt achten sollten.

Gruß
Karl

FlorianP

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2

Donnerstag, 27. Februar 2014, 10:39

Hallo,

demnach müsste es aber nichts ausmachen dürfen ob ich Zwerg x Zwerg verpaare oder ein etwas größeres Tier x Zwerg?

Oder hat der Zwergenfaktor noch andere Schwierigkeiten weswegen man keine Zwerg x Zwerg verpaaren sollte?

Falls da jemand ein gutes Paper empfehlen kann -> PN an mich.
Würde mih da gerne etwas mehr belesen was die Zwergenzucht und den Zwergenfaktor + Vererbung angeht.


Gruß Flo
Und dann diese Zweifel, ob ich der Bekloppte bin oder alle um mich herum...

*..jetzt auch mit Kameraüberwachung _haue_

ClaudiaD

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3

Donnerstag, 27. Februar 2014, 10:44

Hallo Karl,

ein sehr interessantes Thema, wie ich finde.
Die Sache mit dem Geburtsgewicht finde ich schlüssig und leuchtet ein.

Wie ist es aber mit der Kopfgröße bzw. dem Schädelumfang? Denn das ist ja der eigentliche Knackpunkt. Wenn der Kopf passt, passt auch der Rest, da spielt das Gewicht eigentlich keine große Rolle. Klar ist, wenn die Tiere insgesamt größer sind, weil einfach mehr Platz im Uterus vorhanden ist, ist auch der Kopf an sich größer.
Aber Stichwort: Kindchenschema bei Tieren
Bei Chihuahuas ist bspw. eine natürliche Geburt schon fast die Ausnahme geworden, weil schlicht und ergreifend die Hunde mit so großen Köpfen gezüchtet wurden. Die Tendenz hierzu bei anderen kleinen Hunderassen ist steigend.
Und wenn ich mir manche Zwergenrassen so anschaue.....

Gruß
Claudia
Hungrig einkaufen ist wie betrunken flirten - Was man da für Zeug mit nach Hause bringt.....

PeterW

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4

Donnerstag, 27. Februar 2014, 11:46

Hallo zusammen,

für mich liegen die Hauptprobleme der Zwergenzucht in den Bereichen Typzwergpaarung ( oft vom Phänotyp nicht erkennbar), Typhäsinneneinsatz und Standardforderung "Kopf", nicht vergessen Wurfgröße und Wärmebedarf, Muttereigenschaften nicht zu vergessen.

Zum Thema Wurf- bzw. Geburtsgewicht habe ich schon mal geschrieben, sicher nicht repräsentativ, nur die Aufzeichnungen eines Laien.

Ich habe über 10 Jahre in den 80/90-er Jahren ca. 200 Würfe direkt nach der Geburt gewogen von unterschiedlichen Rassen und Kreuzungen und kam zu folgenden Ergebnissen:

Die Wurfgewichte der einzelnen Häsinnen waren sehr unterschiedlich, individuell jedoch recht konstant.

Die Wurfgewichte haben sich unabhängig von der Anzahl der Jungtiere mit dem steigenden Gewicht der Mutterhäsin ebenfalls erhöht.

Je höher die Jungtierzahlen desto ausgeglichener die Geburtsgewichte der einzelnen Jungen.

Die Größe der Väter spielte dabei keine Rolle, bei der weiteren Entwicklung bzw. bei den Endgewichten jedoch schon. Entscheidender war jedoch das Muttertier. Beispiel: KLS-Rammler x WW-Häsin = Jungtiere erreichten ein höheres Endgewicht denn aus der Paarung KLS-Häsin x WW-Rammler.

Zwerge haben in diesem Versuch nur eine Nebenrolle gespielt, da durch die recht Hohe Anzahl von nicht lebensfähigen "Doppelzwergen" die Wurf- und Geburtsgewichte sehr unterschiedlich waren und keine Linie zu erkennen war ( in den 80-ern war der Zwergenfaktor noch nicht unbedingt als Problem erkannt!).

mfg Peter

5

Donnerstag, 27. Februar 2014, 11:47

Hallo Flo,

das Problem mit dem Letalfaktor des Zwergengens ist in meinen Ausführungen ausgeklammert.

Zu diesem Thema kann ich Dir auf Anhieb keine Stelle nennen, die auf alles umfassend Antwort gibt. Aber mit der Suche nach "Letalfaktor beim Zwergengen" findest Du hier im Forum einiges, noch mehr über eine Suchmaschine. Vielleicht kann jemand Auskunft geben, ob in den Heften des Oertel + Spoerer Verlags bzw. des HK-Verlags über die Hermeline oder Farbenzwerge ausführliches enthalten ist.

Gruß
Karl

6

Donnerstag, 27. Februar 2014, 12:07

Hallo Claudia.

Deine Fragen lassen sich für mich unter dem Stichwort Qualzucht zusammenfassen. Und da ist nur der Mensch mit seinen oft abnormen Wünschen der entscheidende Faktor.

Gruß
Karl

Ralf78

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7

Donnerstag, 27. Februar 2014, 16:58

Hallo,
daß bei Zwergen oft nur 1 - 3 Tiere je Wurf fallen, sind die Geburtsgewichte sehr hoch.

ich kann jetzt nur aus Erfahrung bei ZwW sprechen. Ich habe wie letztes Jahr auch das Problem mit den größen der geworfenen Jungen. Eine Häsin hat 2-5 Junge und die Jungengröße ist klein. Somit keine Probleme bei der Geburt. Eine andere Häsin hat so im Schnitt 3 Junge, diese sind aber größer und somit gibt es mehr Verluste als lebende Junge. Mein verdacht liegt an der Körperform der Häsinnen. Welche die einen gestreckten Körper haben, haben kleine Junge. Und welche die mehr kompakt sind, haben größere Junge. Das Größenverhältnis liegt zwischen den Jungen bei etwa 1-2 cm. Wahrscheinlich reichen dann die natürliche Wehenstärke nicht richtig aus.

Gruß Ralf

PeterW

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8

Freitag, 28. Februar 2014, 07:53

Guten Morgen Ralf,

Deine Problembeschreibung passt und weißt noch auf ein ganz anderes Problem hin, was ja nur selten angesprochen bzw. bewusst ist, auch Manfred hat darauf schon mehrmals hingewiesen:

das Zwergengen steckt sehr oft auch in Tieren, denen man es absolut nicht ansieht !!!! Ich habe schon im Forum hier von Paarungen berichten, beide Elternteile 1,5 kg und 7-er Ohr und es fielen Doppelzwerge !!

Und gerade bei den Zwergwiddern, die ja eigentlich "Kleinstwidder" ohne dwarf-Gen sein sollten, sind sehr oft eben diese vorhanden - in den niederländischen Tieren glaube ich sogar normal.

Man muss sich einfach mal klar machen, was dies auch rein phänotypisch bedeutet, dann kann man seine Tiere auch mal kritischer betrachten.

Aber auch ganz ohne Zwergengen schaffen es ja unsere AusstellungszüchterInnen Tiere zu kreieren, die quasi typmäßig wie "Großzwerge" aussehen, man denke nur an Rassen mit Einzelposition "Kopf". Hier wurde der Typ so verändert - ich denke mal ohne das Einkreuzen von Zwergen-, dass es zu anatomischen Verschiebungen gekommen ist, man spricht auch gerade bei Häsinnen von "Vermännlichung", dass jeder/m eigentlich klar sein muss, hier stimmt was nicht - seien es auch nur die Hormone :evil: :)

Was ich sagen will: Natürlich hat die Form Auswirkungen auf die Mutterleistungen allgemein, eine lange Häsin mit breitem Becken und evtl. noch Wamme - so ne typische "Mandoline" - wirft ihre Jungen doch viel einfacher als ein "hormonveränderter" Block, wie er ja so beliebt ist.

Und ich behaupte nicht, dass es keine Ausnahmen gibt, auf Dauer allerdings setzt sich immer die Natur durch.

Vor über 20 Jahren schon gab es heftige Diskussionen bei BlW - nur noch 3 Junge pro Wurf-, enge Linienzucht wurde als den Rassen abträglich propagiert und Einkreuzungen wegen des Heterosiseffektes empfohlen - offiziell jedoch nie erlaubt - ohne dabeio da wichtigste überhaupt ins Auge zu fassen:

Die Selektion bei unseren Tieren muss sich auf Gesundheit und Muttereigenschaften konzentrieren und der geforderte Phänotyp muss sich dem anpassen - zunehmend reines Wunschdenken, leider nicht nur in der Rassekaninchenzuicht.

mfg Peter

Ralf78

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9

Freitag, 28. Februar 2014, 15:59

Hallo Peter,
Doppelzwerge
was meinst du direkt damit. habe ich in diesem Thema das erstemal gelesen. Kann damit nichts anfangen.
man spricht auch gerade bei Häsinnen von "Vermännlichung"
das kann beim mir eine Ursache sein. Da die Häsinnen mit einem typischen Häsinnenkopf (kleinerer Kopf) nicht die Problemme zeigen. Aber gerade eine Häsin bei mir mit größerem Kopf hat dieses Problem der Jungengröße. Es gibt aber auch Ausnahmen bei mir.

Auf jeden Fall selektiere ich dieses Zuchtjahr mehr in Richtung kleinere Jungen und somit einfachere Würfe. Da die noch so schönste Häsin, bei der ich z.B. von drei Würfen nur ein lebendes Junge habe, auf Dauer für meine Zucht nicht geeignet ist.

Gruß Ralf

10

Freitag, 28. Februar 2014, 16:13

Hallo Ralf
Wenn ich den ganzen Satz von Peter so lese, dann meint er in dem Zusammenhang mit "Doppelzwerge" höchstwahrscheinlich "Kümmerlinge", aber nicht die in der Flasche! :D
Gruß Franz
Achtung! Dieser Beitrag könnte Spuren von Ironie oder Sarkasmus enthalten.

PeterW

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11

Montag, 3. März 2014, 08:35

Hallo Ralf,

Franz hat es richtig wiedergegeben, Doppelzwerge sind Jungtiere, die den Zwergenfaktor "doppelt" tragen und nicht lebensfähig sind.

"Kümmerlinge" sind oft zweideutig zu verstehen und deshalb benutze ich das Wort nicht so gerne: Die Frage ist, soll ich mich um diese Tiere "kümmern" oder sind sie "kümmerlich=schwach=nicht lebensfähig".

Bei Zwergwiddern, die ja eigentlich keinen Zwergenfaktor tragen, macht oft alleine die Körperproportion Probleme bei der Geburt - kleine Häsin mit vielleicht noch leichter Kuhhessigkeit und damit engem Geburtskanal wirft nur wenige stark entwickelte Jungtiere mit entsprechenden Proportionen des "Kindchenschema" - da sind Probleme sicher nicht auszuschließen.

mfg Peter

12

Montag, 3. März 2014, 10:10

Hi,

Doppelzwerge sind nicht unbedingt als nicht lebensfähig zu betrachten. Hier scheint es Unterschiede zu geben. So hatte ich bereits welche im Stall, die zwei, drei bzw. bis zu sechs Wochen alt wurden. Das scheint die knifflige Phase zu sein, wer weiß warum.

Zwergwidder züchte ich bereits seit meinem 15. Lebensjahr, mittlerweile sind es über 30 Jahre. In all der Zeit hatte ich bloß mit einem Farbenschlag Probleme, das waren die perlfehfarbigen. Hier haben es mal acht Häsinnen geschafft in einem Jahr sage und schreibe neun Junge großzuziehen. Da ich damals von einem Bekannten eine Häsin abweichender Abstammung geliehen bekam, die in drei Würfen sechs, sieben und acht Jungtiere setzte, gehe ich davon aus, dass derartige Erscheinungen Eigenschaften des Stammes sind, die durch Selektion verbessert werden können. Zur Zucht setze ich bevorzugt etwas größere Häsinnen mit gleichmäßig breitem Rumpf ein. Die Wurfstärke liegt im Schnitt (inklusive kleinerer Winterwürfe) bei vier Jungtieren, wobei meistens zwei davon gescheckt sind. Das ist ein Muss, darauf wird geachtet und auch entsprechend ausgewählt.

Hinsichtlich der Größe der Jungtiere kann ich am Wurftag keine großen Unterschiede zwischen Zwergrexen, Zwergfüchsen oder Zwergwiddern erkennen. Im Vergleich zu den von mir vor Jahren gezüchteten Blau-Rexen schnitten die Zwergwidder in Bezug auf das Geburtsgewicht nicht so schlecht ab, vor allem dann, wenn man einen kleinen Wurf der Zwergwidder mit einem größeren der Blau-Rexe verglich.

In den Würfen der Zwergwidder befanden sich schon mehrmals Tiere, die außergewöhnlich klein waren und als "Erwachsene" kaum 1,50 kg erreichten. Nichtsdestotrotz würde ich jetzt nicht unbedingt behaupten, dass diese das Zwergengen trugen. Durch Zuchtwahl lässt sich solches ebenso erreichen.

MfG Manfred

PeterW

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13

Montag, 3. März 2014, 12:57

Hallo,

Manfred beschreibt nur einen kleinen Auszug an Fragestellungen um die Zwergenzucht.

Auf der einen Seite kann man Tiere natürlich auch ohne Zwergengen kleiner züchten, dann können diese auch überleben bzw. ein höheres Jungtieralter erreichen. Ich vermute, dass sie aber keine Doppelzwerge sind.

Vor Jahren habe ich die "Doppelzwerge" seziert und entsprechend den literarischen Hinweisen auch fast bei allen eine unterbrochene Speiseröhre gefunden ( zumindest glaube ich dies mit meinem Mikroskop erkannt zu haben).

Ergo könnte man darauf schließen , dass es neben "Doppelzwergen= genetisch" auch "Kümmerlinge=pränatal" gibt, die sicher nicht einfach auseinanderhalten zu sind ( ich meinte immer es auch an den Ohren zu erkennen ).

Die Wurfgewichte sind wie im Beitrag 4 beschrieben sehr individuell und durchaus auch nicht proportional zu der Mutterhäsingröße, nur der Trend ist klar erkennbar.

mfg Peter

14

Dienstag, 4. März 2014, 07:27

Hi,

die Tiere, die älter wurden, waren definitiv Doppelzwerge; sehr kurzes Ohr, kurzer, fast runder Kopf, insgesamt bei weitem kleiner als die Wurfgeschwister. Der Umstand - das Alter! - ist auch nicht unbedingt neu. Das wurde bereits mehrmals beschrieben. Um eine abgesicherte Aussage treffen zu können, müsste man als erstes den "Doppelzwerg" definieren, und dann sämtliche Mutationen, die bei Zwergen, aber auch bei anderen vorkommen, siehe z.B. Max-Faktor oder Paddelfüße, abtrennen, um Vergleiche anstellen zu können. Wir reden heute möglicherweise nicht von einer Mutation, sondern von mehreren.

Noch einmal zur Größe - das Vulkankaninchen (Romerolagus diazi) wiegt nur 400 bis 600 g, das Porto-Santo-Kaninchen, noch dazu der Art "Wildkaninchen", Oryctolagus cuniculus, zugehörig, hat nur unwesentlich mehr als ein halbes Kilogramm. Das könnte der Ausweg aus dem Dilemma sein, zumindest für all jene, die den Zwergwiddern unbedingt das Zwergengen anzüchten wollen. Ich habe von Karl-Heinz Degenhardt schon seit längerem die Arbeit "Die genetische und morphologische Analyse spezieller Entwicklungsstörungen in einem Stamm ingezüchteter Hermelin-Kaninchen" (1961) rumliegen, ich habe es auch schon mal gelesen. Es wird wohl Zeit, da wieder reinzugucken.

MfG Manfred

PeterW

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15

Dienstag, 4. März 2014, 08:08

Guten Morgen,

Manfred `s Antwort zeigt die nächste Fragestellung auf, die mehr als wahrscheinlich erscheint: Es gibt nicht nur eine Mutation Zwerge sondern mehrere - ich denke hier auch an die "Hasenzwerge".

Die Größe ist sicher auch kein abschließendes Maß, hatte jahrelang einen Havannazwergrammler, gefallen aus Schwarzsilberzwerg (P schwarzsilber x havannazwerg) x Havannazwerg , der nie mehr als 820 Gramm wog .

Alles in allem wieder ein Beleg dafür, dass Zwergenzucht vielleicht doch nicht die Einfachste ist..... :)

mfg Peter

16

Dienstag, 4. März 2014, 09:15

Hi,

die Hasenzwerge, laut Europastandard Zwerghasen und rund 1,00 kg schwer, unterscheiden sich von Hermelin RA und BA sowie von den Farbenzwergen nur hinsichtlich des Typs, ansonsten sind sie sich ziemlich ähnlich. Das betrifft auch die Zucht. Das zum Teil sehr niedrige Gewicht der Tiere (800 g) beruht wohl auch auf dem Umstand, dass diese gezielt auf dieses hin gefüttert werden; sprich die Tiere sind einfach zu mager. Bei entsprechender Fütterung erreichen sie, Ausnahmen bestätigen die Regel, um die 1.000 g, und zeigen eine gerundete Hinterpartie, na ja, nicht ganz! :D Das heißt, die Vorgaben des Europastandards entsprechen im Grunde dem genetischen Potential der Rasse im Hinblick auf die Gewichtsentwicklung, kleiner ist nicht unbedingt nötig. Der Typ des Hasenkaninchens lässt sich meines Erachtens auch bei einem Gewicht von rund 1.000 g erreichen. Und, dieses entspricht wohl der Stellungnahme zum § 11b des Tierschutzgesetzes.

MfG Manfred

PeterW

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17

Dienstag, 4. März 2014, 09:52

Hallo,

siehst Du bei den "zwerghasen" das gleiche gen am Werk wie bei den "Farbenzwergen" ?

Das typische Gen der Farbenzwerge hatte eigentlich bisher immer den "Bollenkopf mit Kurzohr" zur Folge, auch beim herauszüchten der Silberzwergen kam dies immer als Folge der Einkreuzung.

Bei den "Zwerghasen" würde ich ein anderes Gen vermuten, gerade wegen dem sehr unterschiedlichen Typ, als Modifikation habe ich dies noch nicht gesehen.

Vielleicht hol ich mir die doch noch...... :)

mfg Peter

18

Dienstag, 4. März 2014, 11:03

Hi,

den "Bollerkopf bzw. das Froschmaul" mit Kurzohr ist möglicherweise das Resultat eines oder mehrerer Gene. Da es sich um eine Verkürzung des Gesichtsschädels handelt, gehe ich davon aus, dass mehr als eines ist.

Bei den erwähnten Merkmalen handelt es sich auch nicht um besonders stabile. Kreuzungsversuche, nicht nur von mir, mit Farbenzwergen zeigen, dass der typische Kopf der Hermelin und Farbenzwerge bereits in der F1 "verschwindet" und der doch mehr der Natur entsprechende Kopf bzw. Typ der Zwerghasen zum Vorschein kommt. Außerdem bin ich der Ansicht, dass es nur wenige Vertreter gibt, hier vor allem bei den Hermelin RA und BA sowie bei den Farbenzwergen in grau, schwarz, havanna, die ein "Froschmaul" zeigen. Sehr viele Tiere haben zwar einen tollen, runden Kopf, der entspricht jedoch nicht ganz dem Typus, den ich mir vorstelle. Die halb unter dem Lid verschwindenden Augen sind ein anderes Thema.

Die Länge des Ohres halte ich nicht unbedingt für ein signifikantes Merkmal, da es zu sehr streut. Von vier bis 7 cm ist alles drin, dass bei entsprechender Größe und Kopfform.

Aus früheren Berichten, vermutlich von Nachtsheim, Castle, Sawin oder Robinson (kann mich nicht mehr erinnern) geht hervor, dass es zumindest drei Gene gibt, die Zwergwuchs verursachen. Bei der Verpaarung Farbenzwerg x Hasenzwerg erhalte ich zumindest einmal Zwerge, daher gehe ich davon aus, dass es sich um das selbe Gen handelt. Der Rest ist wohl "Modifikation" und die Umschreibung für "Nix genaues weiß man!"

MfG Manfred

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Fred« (4. März 2014, 12:30)


AnneB

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Samstag, 21. Juni 2014, 08:30

Hallo, zu den genetischen Besonderheiten der Zwerge suche ich einen Fachartikel zum "Maxfaktor". Es wird an mehreren Stellen erwähnt, dass es hierzu eine wissenschaftliche Studie gibt... aber trotz meiner normalerweise recht gut ausgeprägten Fähigkeiten zur Recherche ;-) kann ich sie nicht im Original auftreiben. Kann mir bitte jemand helfen? Vielleicht gibt es eine andere wissenschaftliche Bezeichnung dieser Anormalität?
Danke!
AnneB

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Samstag, 21. Juni 2014, 14:50

Wo man die Studie findet, kann ich leider nicht sagen. Im englischen (USA) heißt er auch Max-Factor.